Grattes Vintages Vs Reissue

http://www.zikinf.com/annonces/dispannonce.php?annonce=797653

Anje vend sa 56 the Strat digne des livres d histoire

Tu sais que je ne suis pas intéressé par les vintages originales.
Et je ne vois pas le rapport avec le sujet

j ai ce sujet en favori t enerve pas

tu y viendras tu bascules

darko a écrit:j ai ce sujet en favori t enerve pas

tu y viendras tu bascules

Je m'énerve pas, je voulais comprendre quel était le rapport avec la Cruz ?

Sûr que je n'y viendrai pas au Vintage, je ne m'y intéresse même pas du tout et je n'y crois pas.

Gobnew a écrit:

darko a écrit:j ai ce sujet en favori t enerve pas

tu y viendras tu bascules

Je m'énerve pas, je voulais comprendre quel était le rapport avec la Cruz ?

Sûr que je n'y viendrai pas au Vintage, je ne m'y intéresse même pas du tout et je n'y crois pas.

+1 et ce serait un débat intéressant à ouvrir.
Le Vintage:c'est mieux ou moins bien que les productions récentes ?
Pour quelles rasions acheter du Vintage plutôt qu'un instrument de fabrication actuelle ?

tout depend du vintage sur une gratte en placo je te dirais prends plutôt une squier mais certains bois ne sont plus en vente aujourd hui ou trop chers , pareil pour la colle animale et certains metaux , après le prix c est surtout la rareté pour une même année la strat sera 2 fois plus cher que la tele plus chère que la jazzmaster plus chère que la jaguar et à la base la jaguar etait le modele luxe de fender , je dirais pas que c est mieux juste different et plus rare . mais t as des daubes vintage , ce sont souvent celles qui n ont jamais ete jouées mises dans un coffre avec cordes d origine ou celels que tu vois tout le temps en vente .

On s'écarte du post originale mais pour donner mon sentiment , ayant essayé qq vintage ( surtout des Gretsch ) on a certe un bout d'histoire et on ressent un truc sur certaine mais bon, ils fabriquaient des grosses merdes aussi à l'epoque.

Vous avez vraiment joué sur des Strat 54-59 ?
J'ai eu une 57 en frêne plus d'un mois à la maison (je ne balancerais pas le pseudo de son proprio), je sais qu'un jour j'en aurais une à moi, c'est le Graal d'un amoureux de strat une bonne vintage. J'ai eu une 57 CS de 93 un bon moment, c'est magnifique mais il y a un monde entre une vraie et une "moderne".

MusashiChan a écrit:Vous avez vraiment joué sur des Strat 54-59 ?
J'ai eu une 57 en frêne plus d'un mois à la maison (je ne balancerais pas le pseudo de son proprio), je sais qu'un jour j'en aurais une à moi, c'est le Graal d'un amoureux de strat une bonne vintage. J'ai eu une 57 CS de 93 un bon moment, c'est magnifique mais il y a un monde entre une vraie et une "moderne".

[mode HS ON]
Pour ma part, j'ai un pote luthier qui tient un magasin de vintage, et j'ai déjà essayé quelques unes de ces pelles des années 60... certaines ont un peu de charme, du son bien sympa, mais ça s'arrête là pour moi.
J'ai jamais accroché a tout ce qui est vintage, le fait de devoir les laisser d'origine pour ne pas perdre la côte...
Les frettes bouffées et les cordes qui frisent, les micros qui buzz, les mécaniques qui tiennent pas le bend d'un demi-ton... pour toutes ces raisons, je ne supporte pas de jouer sur des grattes vintage.

Je pense que d'une manière générale, c'est un marché bien juteux pour le vendeur face au client qui est passionné, qui a du fric, qui collectionne et qui même parfois ne sait pas jouer.
Tout comme certaines pédales, type TS9 sur le marché, sous prétexte qu'elles sont d'origine et de telle date... parce qu'elles ont l'AOP JRC4558, c'est normale de la trouver à 250$ et plus, alors que les composants qui la compose coûte 15-20€ avec le boitier.

Tout comme mettre le vieux condensateur de l'époque, qui s'est vidé, qui a une tolérence de 90%... tout ça parce que c'est le condo d'origine et qu'il y aura ainsi du "mojo"... alors qu'il y a des technologies bien plus performantes et efficaces aujourd'hui....

Business auquel j'adhère pas une seconde, mais ça ne concerne que moi, et je n'attaque personne.
[mode HS OFF]

Bin c'est pas du tout HS.

Mais souvent, ceux qui n'aime pas les CS, les vintages, les Masterbuilder, les .... et bien c'est qu'ils n'ont jamais vraiment eu ou essayé comme il faut.
Une vraie vintage, c'est pas forcement faux, injouable, avec du buzz..pas plus qu'une RI récente. Quand tu as une vraie bonne vintage entre les main tu comprends tout de suite...

Sur g.com, ça avait fait scandale auprès des p'tits fans jaloux...pourtant, j'ai joué une journée sur une '59, une LP '59, LA gratte quoi...et pourtant je connais très peu les LP, j'en ai eu 5 toutes revendues (des LP, pas des '59...), mais c'est tout juste hallucinant, rien n'arrive à la cheville d'une vraie gratte comme ça ; quand Bonamassa en achète deux ou trois, c'est parce qu'il peut ok, mais c'est aussi parce que c'est juste monstrueux, ça te marque à vie dans ton expérience de guitariste. Beaucoup courent après les vintage parce que rien ne sonne comme une vraie, c'est tout.

J'ai passé une semaine en magasin avec deux Martin vintage : une 000-28 de 1930 et une 0-18 de 1936. Je ne sais pas si ça parle à certains...ce sont des folks vintage ultimes...et bien c'est incroyable ; tu grattes un accord et tu comprends tout de suite le prix, le mythe, le culte que certains portent à ces instruments. Tu as tout, la projection d'un dreadnought, la richesse, précision, rondeur, clareté ; c'est fou.

En tous cas pour moi, mon expérience a fait que je me rends compte, même si je ne cautionne pas tout. Quand on a joué et possédé des Fender CS ou MB, on ne peut pas dire vraiment que c'est trop cher, surfait, surcôté...je comprends largement pourquoi certains y mettent ce prix. C'est idem avec les bonnes vintages, quand on en a joué quelques unes, c'est impossible de ne pas comprendre ce marché. Et entre parenthèse, il y a plus de joueurs du dimanche sur des Master Builder à 6000€ que sur des vintages du même prix...

Pour ma part, je n'achète jamais rien d'occasion, cela me rebute et cela casserait mon plaisir à jouer un instrument.
Pourquoi je ne prendrai jamais de Vintage, parce qu'elles sont trop chers, tu ne sais pas ce qu'elles ont pu connaitre comme problème (humidité, sècheresse, corps/manche fragilisé...), et je ne fais pas confiance à ceux qui en vendent (encore moins les magasins).
Pour le prix d'une Vintage qui sonne (et même si elle sonne super bien, j'ai du mal à croire qu'elle sonne radicalement mieux qu'une Masterbuilt) tu peux te faire faire 3 ou 4 Masterbuilt typées vintage avec tes propres specs...
Je ne cherche pas plus loin.

Avec les Masterbuilt j'ai la qualité, la personnalisation que je cherche, la sécurité que la guitare n'a pas connu de problème et un instrument qui me fait rêver.

Pourquoi j'irais me faire chier à courir après des Vintages pour lesquelles il faut être connaisseur, pour lesquelles je m'inquiéterais à chaque fois que ça frise et qui n'auraient pas des specs agréable à jouer ??

Je n'ai rien contre les amateurs de Vintage mais il ne faut pas non plus éxagérer en disant qu'elles ont un son radicalement meilleur que des Masterbuilt.
Bien sur il faut entretenir le mythe pour le marché/les cotes des Vintages mais sincèrement même si la colle n'est plus la même ou l'acastillage n'est plus fait avec les mêmes matériaux, je pense qu'ils ont la technologie pour égaler et surpasser ce qui s'est fait avant.

Une Ferrari actuelle m'intéresse plus qu'une Ferrari des débuts...
Les matériaux sont différents mais la qualité est toujours au RDV !!

Gobnew a écrit:Une Ferrari actuelle m'intéresse plus qu'une Ferrari des débuts...

Mais comment oses-tu !!!

Gobnew a écrit:
Pour le prix d'une Vintage qui sonne (et même si elle sonne super bien, j'ai du mal à croire qu'elle sonne radicalement mieux qu'une Masterbuilt) tu peux te faire faire 3 ou 4 Masterbuilt typées vintage avec tes propres specs...
Je ne cherche pas plus loin.

C'est juste ce que je note, je comprend ton point de vue. Mais "tu penses", as tu possédé ou vraiment pu essayer des vintages ? Tu n'aurais pas du mal à le croire si c'était le cas, tu le saurais ou pas. C'est juste ce que je veux dire.

acarrado a écrit:

Gobnew a écrit:Une Ferrari actuelle m'intéresse plus qu'une Ferrari des débuts...

Mais comment oses-tu !!!

Oui je sais que certains préfèrent les vieux modèles mais je suis plutôt moderne.

La preuve j'ai la Beetle 2012 et je n'aime pas du tout les anciens modèles.

Débat aussi intéressant que stérile, étant donné que c'est la subjectivité de chacun qui va parler...
Pour ma part, je n'ai jamais approché ce genre de gratte, tout comme je n'ai jamais approché des tas de grattes différentes, mais ça ne me fait pas plus rêver que ça...

La question que je poserai est la suivante : n'est-on pas aussi conditionné pour apprécier ce genre de guitare vintage par peur de passer pour un ignorant qui n'y connait rien et qui ne saurait pas faire la différence entre LA strat et UNE strat ?

MusashiChan a écrit:

Gobnew a écrit:
Pour le prix d'une Vintage qui sonne (et même si elle sonne super bien, j'ai du mal à croire qu'elle sonne radicalement mieux qu'une Masterbuilt) tu peux te faire faire 3 ou 4 Masterbuilt typées vintage avec tes propres specs...
Je ne cherche pas plus loin.

C'est juste ce que je note, je comprend ton point de vue. Mais "tu penses", as tu possédé ou vraiment pu essayer des vintages ? Tu n'aurais pas du mal à le croire si c'était le cas, tu le saurais ou pas. C'est juste ce que je veux dire.

Oui j'ai joué une seule Vintage... c'est pas assez je me doute bien.

Mais en toute honnêteté, tu as entendu une différence telle que le prix justifie plus de 15000 euros ?
Entre une Masterbuilt à 6000 euros et une Vintage à plus de 15000 euros, comment définirais tu la différence de son alors ?

nico TZEN a écrit:Débat aussi intéressant que stérile, étant donné que c'est la subjectivité de chacun qui va parler...
Pour ma part, je n'ai jamais approché ce genre de gratte, tout comme je n'ai jamais approché des tas de grattes différentes, mais ça ne me fait pas plus rêver que ça...

La question que je poserai est la suivante : n'est-on pas aussi conditionné pour apprécier ce genre de guitare vintage par peur de passer pour un ignorant qui n'y connait rien et qui ne saurait pas faire la différence entre LA strat et UNE strat ?

Et bien moi je l'assume, je ne saurais pas faire la différence entre une CS relic et une Vintage, je ne démontrais même pas le pickguard de mes guitares alors quand je vois que certains changent les potentiomètres ou certaines autres choses de l'électronique, pour moi c'est du chinois...

Moi je veux le look du vintage avec la tranquilité des productions actuelles.

nico TZEN a écrit:Débat aussi intéressant que stérile, étant donné que c'est la subjectivité de chacun qui va parler...
Pour ma part, je n'ai jamais approché ce genre de gratte, tout comme je n'ai jamais approché des tas de grattes différentes, mais ça ne me fait pas plus rêver que ça...

La question que je poserai est la suivante : n'est-on pas aussi conditionné pour apprécier ce genre de guitare vintage par peur de passer pour un ignorant qui n'y connait rien et qui ne saurait pas faire la différence entre LA strat et UNE strat ?

Si tu as déjà branché une strat '50, joué une folk pré-war, tu ne le penserais pas. On a quand même des oreilles, les mains sur le manche, le corps contre le ventre...
Et toutes les vintages ne sonnent pas, j'ai détesté des séries L, des Gibson folks '50, des 335 des '60...
Encore une fois, il faut avoir joué vraiment une vraie bonne vintage pour que les doutes s'envolent. Tu passes de suppositions à des certitudes au fur et à mesure que tu possèdes ou essaies vraiment des instruments.

J'ai une Cunetto, donc on ne va pas me convaincre du bienfondé des MB, pourtant je sais que j'aurais une bonne Fender 57-59 originale un jour...je comprends le prix MB, CS ou d'une LP '59...

J'ai discuté la semaine dernière avec Hervé Tonnard qui a une vieille Martin ; voilà quoi, c'est un monstre luthier il adore sa Martin vintage ; Franck Cheval s'inspire presque exclusivement des vieilles Martin qu'il a retapé, il y a un truc qu'on ne sait plus faire, les matériaux n'ont plus rien à voir et le temps fait un truc en plus magique ; ça fait une recette impossible à créer artificiellement.

Gobnew a écrit:

MusashiChan a écrit:

Gobnew a écrit:
Pour le prix d'une Vintage qui sonne (et même si elle sonne super bien, j'ai du mal à croire qu'elle sonne radicalement mieux qu'une Masterbuilt) tu peux te faire faire 3 ou 4 Masterbuilt typées vintage avec tes propres specs...
Je ne cherche pas plus loin.

C'est juste ce que je note, je comprend ton point de vue. Mais "tu penses", as tu possédé ou vraiment pu essayer des vintages ? Tu n'aurais pas du mal à le croire si c'était le cas, tu le saurais ou pas. C'est juste ce que je veux dire.

Oui j'ai joué une seule Vintage... c'est pas assez je me doute bien.

Mais en toute honnêteté, tu as entendu une différence telle que le prix justifie plus de 15000 euros ?
Entre une Masterbuilt à 6000 euros et une Vintage à plus de 15000 euros, comment définirais tu la différence de son alors ?

Bien sûr que si tu feras la différence entre les strats que tu as entendu et une vraie bonne vintage si ça t'arrive un jour.
Mais je vais faire une réponse à la con : comment tu définies la différence entre une standard à 1500€, une CS à 3000€ et une MB à 6000€ ? C'est exactement pareil, le double du prix, la même différence.
Tu paies cher une infime différence mais qui change tout. La 57 strat qui m'a marqué, c'était une résonance de folie qui apportait de l'air au son de façon incroyable. Les notes du coup se détachent de façon unique ; exactement comme sur un piano excellent capable de détacher les notes. Bon en plus de ça, le sustain, la rondeur de l'attaque, la réaction des micros au jeu, le manche...

MusashiChan a écrit:

nico TZEN a écrit:Débat aussi intéressant que stérile, étant donné que c'est la subjectivité de chacun qui va parler...
Pour ma part, je n'ai jamais approché ce genre de gratte, tout comme je n'ai jamais approché des tas de grattes différentes, mais ça ne me fait pas plus rêver que ça...

La question que je poserai est la suivante : n'est-on pas aussi conditionné pour apprécier ce genre de guitare vintage par peur de passer pour un ignorant qui n'y connait rien et qui ne saurait pas faire la différence entre LA strat et UNE strat ?

Si tu as déjà branché une strat '50, joué une folk pré-war, tu ne le penserais pas. On a quand même des oreilles, les mains sur le manche, le corps contre le ventre...
Et toutes les vintages ne sonnent pas, j'ai détesté des séries L, des Gibson folks '50, des 335 des '60...
Encore une fois, il faut avoir joué vraiment une vraie bonne vintage pour que les doutes s'envolent. Tu passes de suppositions à des certitudes au fur et à mesure que tu possèdes ou essaies vraiment des instruments.

J'ai une Cunetto, donc on ne va pas me convaincre du bienfondé des MB, pourtant je sais que j'aurais une bonne Fender 57-59 originale un jour...je comprends le prix MB, CS ou d'une LP '59...

J'ai discuté la semaine dernière avec Hervé Tonnard qui a une vieille Martin ; voilà quoi, c'est un monstre luthier il adore sa Martin vintage ; Franck Cheval s'inspire presque exclusivement des vieilles Martin qu'il a retapé, il y a un truc qu'on ne sait plus faire, les matériaux n'ont plus rien à voir et le temps fait un truc en plus magique ; ça fait une recette impossible à créer artificiellement.

Tout a fait d'accord pour dire qu'une guitare qui a été jouée a un mojo particulier et qui apporte beaucoup à la guitare.

Je ne dis pas que les Vintages c'est de l'arnaque, je dis que pour ma part ça ne m'attire pas et que je ne suis pas tenté par ce marché.
Je préfère du sur mesure et avce le Masterbuilder tu as ça.

Bien sur les matériaux évoluent mais pas forcément en mal alors je ne comprends pas pourquoi cela ferait une moins bonne guitare actuellement.

Plus le bois vieilli mieux il sonne et c'est là je pense le principal intérêt des Vintages.

Dans 30/40 ans les guitares actuelles de qualité sonneront encore mieux et seront des Vintages aussi.

MusashiChan a écrit:

Gobnew a écrit:

MusashiChan a écrit:

Gobnew a écrit:
Pour le prix d'une Vintage qui sonne (et même si elle sonne super bien, j'ai du mal à croire qu'elle sonne radicalement mieux qu'une Masterbuilt) tu peux te faire faire 3 ou 4 Masterbuilt typées vintage avec tes propres specs...
Je ne cherche pas plus loin.

C'est juste ce que je note, je comprend ton point de vue. Mais "tu penses", as tu possédé ou vraiment pu essayer des vintages ? Tu n'aurais pas du mal à le croire si c'était le cas, tu le saurais ou pas. C'est juste ce que je veux dire.

Oui j'ai joué une seule Vintage... c'est pas assez je me doute bien.

Mais en toute honnêteté, tu as entendu une différence telle que le prix justifie plus de 15000 euros ?
Entre une Masterbuilt à 6000 euros et une Vintage à plus de 15000 euros, comment définirais tu la différence de son alors ?

Bien sûr que si tu feras la différence entre les strats que tu as entendu et une vraie bonne vintage si ça t'arrive un jour.
Mais je vais faire une réponse à la con : comment tu définies la différence entre une standard à 1500€, une CS à 3000€ et une MB à 6000€ ? C'est exactement pareil, le double du prix, la même différence.
Tu paies cher une infime différence mais qui change tout. La 57 strat qui m'a marqué, c'était une résonance de folie qui apportait de l'air au son de façon incroyable. Les notes du coup se détachent de façon unique ; exactement comme sur un piano excellent capable de détacher les notes. Bon en plus de ça, le sustain, la rondeur de l'attaque, la réaction des micros au jeu, le manche...

La seule différence que je note entre les CS et les MB, c'est la finition esthétique qui est meilleure sur les MB, en termes de son les CS sont trés trés proches (voir identiques pour certaines).
La différence de prix : tu paies le fait que ce soit une seule personne qui soit chargée de la construction de la guitare.

Encore une fois j'ai tout à fait compris.

Mais en effet il n'y a pas vraiment de débat ; vu que ceux qui vont dire "le vintage c'est bof" (en gros hein) n'ont pas vraiment connu de vintage. Je suis conscient que ça fait vraiment merdeux prétentieux mais quand tu as l'expérience du vintage, tu comprends.

Tout comme tu comprends pourquoi ça vaut le coup de prendre une CS ou MB et pas ceux qui n'en ont jamais eu...il faudrait qu'on ai tous essayé les même grattes et qu'on ai la même expérience pour pouvoir en parler. Allez faire un tour dans la section vintage de http://theunofficialmartinguitarforum.yuku.com/ ...certaines discussions sont complétement ésotériques ! Mais seuls ceux qui possèdent ces grattes ou travaillent dans ce milieu peuvent y participer, le commun des mortels ne comprendra rien...

Sur les vintage, il n'y a pas que le temps. Pour moi :

-le savoir-faire et les méthodes n'existerons presque plus. Certains luthiers sont du niveau des grandes vintages et leurs instruments sont des futures légendes.
-les matériaux. Nous n'avons plus accès aux bois qui font aujourd'hui les grandes vintages, tout simplement. Pour les folks, certaines ne seront plus jamais reproduites.
-le temps. En effet le fait de vibrer pendant 30 à 90 ans, ça compte et rien ne peut le reproduire.

Qq images de certaines guitares avec lesquelles j'ai fait "gring gring "

Je ne me rappelle plus vraiment les dates mais en gros ca part d'avant 1950 pour la National jusqu'a 1979 pour la Gretsch BST.
Le probleme des vintages c'est qu'il faut bien souvent les remettre en état mais les reglages sont quand meme pas souvent facile à faire, surtout quand on tombe sur une Gretsch New yorker sans truss rod ! ou ce genre de pelle. C'est jolie, ca dégage un truc c'est certain mais niveau facilité de jeu , ben faut avoir des mains de bucheron pour s'en sortir !

Concernant les guitares ci-dessous , il n'existe pas de reissue , sauf pour la Gretsch Corvette mais je n'ai jamais essayé de recentes.

MusashiChan a écrit:Encore une fois j'ai tout à fait compris.

Mais en effet il n'y a pas vraiment de débat ; vu que ceux qui vont dire "le vintage c'est bof" (en gros hein) n'ont pas vraiment connu de vintage. Je suis conscient que ça fait vraiment merdeux prétentieux mais quand tu as l'expérience du vintage, tu comprends.

Tout comme tu comprends pourquoi ça vaut le coup de prendre une CS ou MB et pas ceux qui n'en ont jamais eu...il faudrait qu'on ai tous essayé les même grattes et qu'on ai la même expérience pour pouvoir en parler. Allez faire un tour dans la section vintage de http://theunofficialmartinguitarforum.yuku.com/ ...certaines discussions sont complétement ésotériques ! Mais seuls ceux qui possèdent ces grattes ou travaillent dans ce milieu peuvent y participer, le commun des mortels ne comprendra rien...

Sur les vintage, il n'y a pas que le temps. Pour moi :

-le savoir-faire et les méthodes n'existerons presque plus. Certains luthiers sont du niveau des grandes vintages et leurs instruments sont des futures légendes.
-les matériaux. Nous n'avons plus accès aux bois qui font aujourd'hui les grandes vintages, tout simplement. Pour les folks, certaines ne seront plus jamais reproduites.
-le temps. En effet le fait de vibrer pendant 30 à 90 ans, ça compte et rien ne peut le reproduire.

D'accord avec toi sur l'ensemble sauf que moi (et je ne parle que pour moi) ça ne me fera jamais vibrer. J'ai mes critères et ils ne sont pas en concordance avec le Vintage.
Les grattes Vinatges de l'époque étaient faites par des builder pas meilleurs que les actuels et les méthodes ont certes évoluées mais pas complètement disparues, c'était pas il y a 1000 ans...

@Musashichan : je crois que tu ne connais pas assez Gontran pour comprendre le fond du problème, il a essayé de te le dire mais je pense que tu n'as pas lu assez attentivement, ou que tu n'a pas relevé ce détail !! Gontran ne joue que sur des guitares qui n'ont jamais appartenu à personne !! Il ne peut pas acheter d'occasion c'est physique, ça s'explique pas !!

Moi je comprends parfaitement notre ami car ma femme est pareil !!! Impossible de lui faire acheter des trucs d'occasions, elle a toujours un dégout, une mefiance etc... c'est psychique, il y a des personnes que ça rebute.

Alors te retourne pas les méninges à vouloir lui faire essayer des vintages, il ne pourra jamais vivre heureux avec ce genre de gratte !! JAMAIS ! Tout simplement car elles seront d'occasion


Après je comprends complètement ton propos, et à notre échelle chacun peu l'apprécier, quand on a pas essayé on ne peut pas juger franchement du prix des choses !!! Beaucoup de personnes trouvent délirant d'acheter des guitares à 2000 ou 3000e (alors je te parle pas des MB ) et pourtant ici on est nombreux à utiliser des guitares de se segment ( mais pas que et on trouve aussi d'excellente guitare dans des segments inférieurs, je pense par exemple aux tele kotzen que bon nombre ont essayé ici et qui sont tout simplement bleuffantes, et bien d'autres je veux juste être sur de bien me faire comprendre et de ne pas donner l'impression de dénigrer quoi que ce soit).

Donc on joue des guitares pas franchement bon marché et bien souvent on trouve le prix justifié (pour certaines pas toujours lol, mais ça dépends de l'importateur lol).

Et ensuite il y a le facteur de savoir ce qu'on est près à mettre dans certaine chose !! Comme tu le dis plus on monte en gamme plus les différences insignifiantes de qualités coute cher, par exemple pour le vin ou d'autre chose j'ai des seuils psychologique au delà desquels je ne peux pas aller !

Perso pour les guitares j'avoue que si j'avais des moyens délirants, j'acheterais la strat de Anje sans prob, car pour moi c'est du rêve en flycase , là j'ai pas trop de seuil psycho c'est plus des seuils bancaires