Débat (stérile) Luthier / Marque renommée

leadguitar45 a écrit:Et une BFR a 3000€ ..... Autant faire bosser un luthier du coin non à ce prix ?

Je lis souvent cette phrase et pourtant cette "pseudo vérité" souvent affiché sur les forum est pour moi une fausse-vérité !! En 2 points voilà pourquoi je pense que c'est pas généralisable:

- 1 / pourquoi la qualité d'un luthier francais, artisan de son état, serait meilleur que celui d'une maison de lutherie Américaine genre Suhr/TA/Tyler ou autre qui ont eux aussi un métier dans les mains et souvent un retour d'expérience assez impressionnant. De plus je me méfie du terme luthier qui depuis qques années avec l'émergence du net et du DIY regroupe autant des personnes de métiers et serieuses que des magouilleurs du dimanche qui vendent tout et n'importe quoi à des prix déjà beaucoup trop élevé pour ce que c'est... ( ce n'est les exemples qui manque)

- 2 / un bon luthier est aussi quelqu'un qui conseil bien !! Car j'entends souvent :" avec un luthier j'aurai tout ce que j'aime" et le souci que j'ai croisé souvent c'est que les gens mettent tout ce qu'ils aiment sur la pelle et qu'au final c'est pas forcément homogène !! c'est à dire que y a des éléments dont la combinaison n'est pas heureuse au niveau rendu sonore ou ergonomie...

Alors personnellement je préfère acheter une guitare d'une marque de lutherie "réputé", qui a des produit catalogue personnalisable qui me donne la certitude d'avoir une réalisation fiable, cohérente et qui sera revendable ( je sais ce point là est discutable mais on est GASeur ne l'oublions jamais).


Ceci n'est qu'un point de vue personnel et surtout général !!! Beaucoup de luthier en France font de l'excellent travail qui mérite d'être soutenu et encouragé !!! Si la personne sait qu'il n'aura pas à revendre et qu'il est bien guidé dans son choix y a pas de raison de ne pas trouver des gens compétent dans l'hexagone !!

Pour finir je dirais juste que c'est pas parce qu'on passe par un luthier qu'on aura la certitude d'avoir mieux que les produits de série, ce qui semble pourtant ancré dans l'inconscient collectif guitaristique.

Je suis d'accord avec Romu dans l'ensemble.

Je vais préciser mon cas, j'ai un luthier (Leduc) qui règle mes instruments, il est plus que compétent.

Il ne s'avisera pas de faire une imitation de car il veut de l'originalité, il ne fera pas non plus un instrument dont le mélange des bois est incertain.
Il est vraiment dan un esprit créatif et de recherche d'info sur les attentes du musicien.

Son travail est excellent et lorsque je vais le voir dans son atelier il a des créations qui donnent envie.

Seul problème pour moi c'est l'éventuelle revente qui en prendrait un coup.

En fait, il faudrait déjà connaître la fourchette de prix (même si ce n'est pas facile) d'une guitare faite 100% par un luthier.

Après, je pense qu'un bon luthier se doit te guider dans tes choix en fonction de ce que tu arrives à exprimer (comment décrire le son qu'on a dans la tête ?).
Par contre, on peut donner en exemple une guitare que l'on connait bien et dire : je veux pile poil le même manche car il me convient à merveille.
Et le reste, tu adaptes et tu profites du savoir faire et de l'originalité du luthier.

Pour la revente, limite, quand on est dans cette démarche, ce n'est pas trop le sujet.
Mais + de 3000 euros une guitare de série ... parce qu'elle est signature .... ca me fait mal au ....

Pourquoi stérile le débat au fait ?

leadguitar45 a écrit:Pourquoi stérile le débat au fait ?

je sais pas ça sentais le débat qui allait de toute façon n'aboutir à rien de concret pour qui le lit

auh ... oui, je le sens bien aussi

A l époque ( + 10 ans) j hésitais entre une Musicman et une guitare de luthier.
Noguera était 70 km de chez moi.
Résultat Guitare de luthier.
J aurais du choisir la Musicman.
Je m explique : Ma Noguera est belle soit. Mais la Musicman violette l était aussi donc le choix c'est fait sur des critères techniques.
J'ai choisi le vibrato ; floyd rose original doré, les micros (di marzio), l épaisseur et la largeur du manche ( plat et fin) , mécanique gotho dorées,le reste était une base de Noguera axiome custom il me semble.
Resultat :
- Manche qui a mit deux a trois ans a se fixer, vibrato bouffé par la rouille , frettes zero morte très rapidement,bois dense ( fabriquant de basse) donc pas d’aiguë,
impossible de d utiliser le seleteur 5 positions car il placé derrière la tige du floyd , plus divers defaults de fabrications (plaque arrière apparente, fixation du floyd qui donne sur la cavitée des ressorts du vibrato,etc etc ).

Entre mon inexpérience dans le choix des composants de la guitare et leur alchimie + le manque d’expérience de Noguera dans la fabrication d'une guitare à la demande et l humidité des bois, l expérience d'une boite comme GIBSON ,FENDER OU MUSICMAN est incomparable à mon avis..
Ma mauvaise expérience et mon avis n'engage que moi et j’écris ce post avec ma Noguera sur les genoux car malgré ses defaults c'est ma précieuse....

Guitare de fabricant.

Je n'ai pas les notions nécessaires pour bien comprendre l'incidence d'un ou plusieurs facteurs bois/metal/decoupe/asssemblage dans le son etc. et je rejoins l'avis de Romu sur l'idée d'en mettre partout sans savoir si le cocktail sera bon. Donc vive les guitares haut de gamme des fabricants de ce monde car, je rejoins aussi l'avis qui dit que les marques connaissent d'emblée les defauts habituels type sechage de bois etc. et qu'ils ont une profonde experience de ces petites embuches.

Mais la marque Vigier? est que c'est toujours un luthier? ou est-ce que vous les apparentez à une marque industrielle?

wonderdave a écrit:
Mais la marque Vigier? est que c'est toujours un luthier? ou est-ce que vous les apparentez à une marque industrielle?

deuxième catégorie pour moi car c'est principalement du produit catalogue

C'est plus dans le genre Suhr / TA, il y a des produits catalogues mais on peut demander des spécifications perso non ?

topic très intéressant et qui j'ai l'impression ici, ne finira pas en mauvais débat stérile. J'y apporterai ma contribution dès que j'ai le temps !

Romu a écrit:

wonderdave a écrit:
Mais la marque Vigier? est que c'est toujours un luthier? ou est-ce que vous les apparentez à une marque industrielle?

deuxième catégorie pour moi car c'est principalement du produit catalogue
C'est plus dans le genre Suhr / TA, il y a des produits catalogues mais on peut demander des spécifications perso non ?

Oui tu peux demander pas mal de custo mais rien de perso, que des trucs au catalogue encore une fois. Je te rejoins également sur le coté indus de la marque... commande numérique pour la découpe des bois, four de sechage pour les pieces, etc. ça reste assemblé à la main les produits sont restés de bonne facture, ma Godin Signature est au summum de la qualité selon moi.

J'en veux pourtant cette petite anecdote un peu HS mais qui vient quand meme appuyer le propos. Vigier vend des guitares avec un peu de custo, cool. il vende le modele supra7 qui fait son grand retour uniquement avec des micros noirs. Sur une guitare blanche.... je demande donc les micros en blanc puisqu’ils sont au catalogue. Le gars me dit ok je peux monter les blancs ça ne te coute que le prix des micros. ??? hein? bé si tu les remplaces tu me factures rien de plus? si si... ha mais tu me donnes les micros noirs quand meme? non non... ??? hein? tu gardes les noirs? oui oui....
j'ai tourné les talons. Ce sont bien des méthodes de luthiers ça, je ne me trompe pas. N'importe quelle marque te proposerait le switch gratos ou pour le pris de la différence entre les mic noir et blanc quoi...

wonderdave a écrit:
J'en veux pourtant cette petite anecdote un peu HS mais qui vient quand meme appuyer le propos. Vigier vend des guitares avec un peu de custo, cool. il vende le modele supra7 qui fait son grand retour uniquement avec des micros noirs. Sur une guitare blanche.... je demande donc les micros en blanc puisqu’ils sont au catalogue. Le gars me dit ok je peux monter les blancs ça ne te coute que le prix des micros. ??? hein? bé si tu les remplaces tu me factures rien de plus? si si... ha mais tu me donnes les micros noirs quand meme? non non... ??? hein? tu gardes les noirs? oui oui....
j'ai tourné les talons. Ce sont bien des méthodes de luthiers ça, je ne me trompe pas. N'importe quelle marque te proposerait le switch gratos ou pour le pris de la différence entre les mic noir et blanc quoi...

Ca c'est énorme mais tellement peu étonnant !!

+1

Sacré P.Vigier !

le luthier c'est beaucoup aussi une question de gout pour te faire un truc un peu hors norme

si tu vas chez le luthier pour te faire une strat y'a aucun intérêt la effectivement tu as Suhr, Tom anderson etc.....

Si je devais y aller ca serait pour un truc vraiment spécial au niveau bois avec du noyer etc.....

et pour moi c'est vaut largement Suhr, Tom anderson etc....

mais ca serait pour une acoustique pas une électrique car effectivement de grande marque propose du choix

Apres aussi il vaut mieux en choisir un tres reputé comme Frank cheval etc.....

dlareg a écrit:le luthier c'est beaucoup aussi une question de gout pour te faire un truc un peu hors norme

si tu vas chez le luthier pour te faire une strat y'a aucun intérêt la effectivement tu as Suhr, Tom anderson etc.....

Si je devais y aller ca serait pour un truc vraiment spécial au niveau bois avec du noyer etc.....

et pour moi c'est vaut largement Suhr, Tom anderson etc....

mais ca serait pour une acoustique pas une électrique car effectivement de grande marque propose du choix

Apres aussi il vaut mieux en choisir un tres reputé comme Frank cheval etc.....

mais l'un ne va pas sans l'autre pour moi !!! il ne faut pas aller chez le premier grelou venue qui hier encore apprenait à poser un trussrodd sur un site de DIY !!

Je suis surement un peu vieux jeu, mais je pense qu'un métier ça s'apprend avec des personnes expérimenté ! c'est un savoir qui se transmet ! c'est pas un truc qu'on découvre dans des livres ou sur un site internet...

Romu a écrit:

dlareg a écrit:le luthier c'est beaucoup aussi une question de gout pour te faire un truc un peu hors norme

si tu vas chez le luthier pour te faire une strat y'a aucun intérêt la effectivement tu as Suhr, Tom anderson etc.....

Si je devais y aller ca serait pour un truc vraiment spécial au niveau bois avec du noyer etc.....

et pour moi c'est vaut largement Suhr, Tom anderson etc....

mais ca serait pour une acoustique pas une électrique car effectivement de grande marque propose du choix

Apres aussi il vaut mieux en choisir un tres reputé comme Frank cheval etc.....

mais l'un ne va pas sans l'autre pour moi !!! il ne faut pas aller chez le premier grelou venue qui hier encore apprenait à poser un trussrodd sur un site de DIY !!

Je suis surement un peu vieux jeu, mais je pense qu'un métier ça s'apprend avec des personnes expérimenté ! c'est un savoir qui se transmet ! c'est pas un truc qu'on découvre dans des livres ou sur un site internet...

C'est là que se situe le coeur du débat.De + en + de pseudo professionnels,tous métiers confondus,ont pour références internet.Cette minorité grandissante porte préjudice à l'ensemble d'une profession qui regroupe des très bons,des moins bons et des carrément nazes à éviter.

Ah sujet intéressant
Désolé pour le pavé, mais vous vous en doutez c'est un sujet qui me tient à coeur et certains trucs me font réagir !

Romu a écrit:- 1 / pourquoi la qualité d'un luthier francais, artisan de son état, serait meilleur que celui d'une maison de lutherie Américaine genre Suhr/TA/Tyler ou autre qui ont eux aussi un métier dans les mains et souvent un retour d'expérience assez impressionnant. De plus je me méfie du terme luthier qui depuis qques années avec l'émergence du net et du DIY regroupe autant des personnes de métiers et serieuses que des magouilleurs du dimanche qui vendent tout et n'importe quoi à des prix déjà beaucoup trop élevé pour ce que c'est... ( ce n'est les exemples qui manque)

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Romu a écrit:- 2 / un bon luthier est aussi quelqu'un qui conseil bien !! Car j'entends souvent :" avec un luthier j'aurai tout ce que j'aime" et le souci que j'ai croisé souvent c'est que les gens mettent tout ce qu'ils aiment sur la pelle et qu'au final c'est pas forcément homogène !! c'est à dire que y a des éléments dont la combinaison n'est pas heureuse au niveau rendu sonore ou ergonomie...

Ca justement c'est peut-être une idée préconçue de se dire avec du sur mesure j'aurais tout ce que je veux. Pas sûr qu'il y ait tant de luthier que ça qui font des instruments qui n'ont pas de sens niveau ergonomie, son etc.
Le meilleur conseil que j'ai eu de mon luthier formateur : "une guitare que sort de ton atelier ne t'appartient plus". Sous entendu tu ne seras pas là quand les gens la verront pour expliquer les choix et dire que tu n'as fait que suivre les directives du client. Donc je refuse certains trucs.

Romu a écrit:Alors personnellement je préfère acheter une guitare d'une marque de lutherie "réputé", qui a des produit catalogue personnalisable qui me donne la certitude d'avoir une réalisation fiable, cohérente et qui sera revendable ( je sais ce point là est discutable mais on est GASeur ne l'oublions jamais).

Là où on risque de ne pas être d'accord c'est sur le terme "marque de lutherie".
Pour moi la lutherie sous entend un aspect humain, cad une petite structure avec un ou plusieurs artisans qui travaillent sur un instrument du début à la fin.
Une production industrialisée avec des gens qui ne font qu'une seule tache (division du travail et travail à la chaine) dans l'optique de produire des centaines d'instrument identique a peu de chose prêt, pour moi c'est plus de l'artisanat donc plus de la lutherie.
Vigier, Suhr, Tyler, Tom Anderson, les choix sont limités, la prod est mécanisées, les instruments produit par centaines. Je ne dis pas que c'est mal. Je dis juste c'est pas la même chose.
Pas sûr que TA accepte de faire un manche calqué sur mon manche favori de Fender ou de Washburn.
Pareil je suis sur le forum Washburn N4 sur G.com, les gars qui parlent des Davies (les 1er N4 produite) comme des grattes de luthiers car Stephen Davis a chapeauté le truc ca me fait bien rire, la production devait être de 100/200 guitares par mois. Soit il étaient à plusieurs dizaine de luthiers, soit c'est une prod industrialisée, donc plus vraiment de la lutherie...

Romu a écrit:Pour finir je dirais juste que c'est pas parce qu'on passe par un luthier qu'on aura la certitude d'avoir mieux que les produits de série, ce qui semble pourtant ancré dans l'inconscient collectif guitaristique.

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leadguitar45 a écrit:En fait, il faudrait déjà connaître la fourchette de prix (même si ce n'est pas facile) d'une guitare faite 100% par un luthier.

Dans mon cas les prix sont en page d'accueil de mon site
Mais je fais que la partie bois, je ne fabrique pas les parties métalliques (mécaniques et chevalets) ni les micros (je trouve qu'il y a bien assez de fabricants comme ça, y compris des français qui peuvent me faire du sur mesure, par ailleurs enrouler un fil de cuivre autour d'un aimant ca me passionne pas plus que ça)

leadguitar45 a écrit:Après, je pense qu'un bon luthier se doit te guider dans tes choix en fonction de ce que tu arrives à exprimer (comment décrire le son qu'on a dans la tête ?).
Par contre, on peut donner en exemple une guitare que l'on connait bien et dire : je veux pile poil le même manche car il me convient à merveille.
Et le reste, tu adaptes et tu profites du savoir faire et de l'originalité du luthier.

Pour la revente, limite, quand on est dans cette démarche, ce n'est pas trop le sujet.
Mais + de 3000 euros une guitare de série ... parce qu'elle est signature .... ca me fait mal au ....

+1 !!

testarossa a écrit:Resultat :
- Manche qui a mit deux a trois ans a se fixer, vibrato bouffé par la rouille , frettes zero morte très rapidement,bois dense ( fabriquant de basse) donc pas d’aiguë,
impossible de d utiliser le seleteur 5 positions car il placé derrière la tige du floyd , plus divers defaults de fabrications (plaque arrière apparente, fixation du floyd qui donne sur la cavitée des ressorts du vibrato,etc etc ).

Entre mon inexpérience dans le choix des composants de la guitare et leur alchimie + le manque d’expérience de Noguera dans la fabrication d'une guitare à la demande et l humidité des bois, l expérience d'une boite comme GIBSON ,FENDER OU MUSICMAN est incomparable à mon avis..

A la décharge de Nogerra, le floyd bouffé par la rouille, il n'y est pour rien
Moi par exemple j'aime bcp Gibson, mais quand on voir les finitions de certaines guitares et le prix de certains modèles on a qd même du mal a justifier le prix que ca coûte pour de l'usinage à la commande numérique...

wonderdave a écrit:Je n'ai pas les notions nécessaires pour bien comprendre l'incidence d'un ou plusieurs facteurs bois/metal/decoupe/asssemblage dans le son etc. et je rejoins l'avis de Romu sur l'idée d'en mettre partout sans savoir si le cocktail sera bon. Donc vive les guitares haut de gamme des fabricants de ce monde car, je rejoins aussi l'avis qui dit que les marques connaissent d'emblée les defauts habituels type sechage de bois etc. et qu'ils ont une profonde experience de ces petites embuches.

C'est aussi le métier du luthier d'aiguiller et d'avoir si possible des modèles en démo pour que le musicien puisse se faire son idée au niveau des différentes caractéristiques. Je pense que ce n'est pas l'intérêt du luthier de faire une gratte et qu'au final le client la revende quelques mois après. En tout cas moi ca me ferait chier et j'aurais l'impression d"avoir mal fait mon boulot...

wonderdave a écrit:je demande donc les micros en blanc puisqu’ils sont au catalogue. Le gars me dit ok je peux monter les blancs ça ne te coute que le prix des micros. ??? hein? bé si tu les remplaces tu me factures rien de plus? si si... ha mais tu me donnes les micros noirs quand meme? non non... ??? hein? tu gardes les noirs? oui oui....
j'ai tourné les talons. Ce sont bien des méthodes de luthiers ça, je ne me trompe pas. N'importe quelle marque te proposerait le switch gratos ou pour le pris de la différence entre les mic noir et blanc quoi...

Là je suis obligé de relever !
Ce ne sont pas des méthodes de luthiers, ce sont des méthodes de gens malhonnêtes !

J'ai en stock actuellement une Blast JR montée en Benedetti, si tu veux d'autres micros, et si je garde les Benedetti il n'y aura que la différence de prix à payer. Ca veut aussi dire que si les micros de remplacement sont moins cher que les Benedetti, le prix total de la guitare sera revu à la baisse en fonction !

Vigier dès le départ c'est de la commande numérique et on ne peut rien choisir, forme, radius, diapason, incrustation, bois. J'appelle pas ça un luthier. Et je parle en connaissance de cause il y a des années leurs guitares me plaisait (j'ai même créé un sujet sur l'historique des Marilyn sur plusieurs forum), j'appelle pour savoir si c'est possible d'avoir une Exca Ultra sans micro simple intermédiaire et avec autre chose que le vibrato std (cad soit un fixe soit un floyd) : impossible !

Pour conclure; dommage le pdf "La différence entre une guitare faite à la main et en usine par Ervin Somogyi" n'est plus en ligne sur le site du Salon de Guitare de Montréal, mais je l'ai sur mon DD je peux l'envoyer à ceux qui le désire (et qui me communique leur adresse mail)

chez lag bédarieux, à la différence de vigier, n'importe quel custom 100% est possible

merci pour ton intervention PM, c'est bien d'avoir la vision d'un luthier dans ce petit débat que j'ai qualifié de stérile à l'époque car il relève surtout du gout et de l'envie de chacun (à savoir choisir une guitare industrialisé ou de luthier).

Je pense que malheureusement le métier est dévalorisé par beaucoup de guignols sans bagage ni expérience, ce qui fait que bon nombre de gratteux qui annonce fièrement qu'ils ont passé commande à un luthier reviennent parfois plusieurs mois après la queue basse.

Perso je trouve mon bonheur dans les guitares industrialisées et je sais que si je me faisais faire une guitare sur mesure je n'aurais jamais le coeur de la revendre !! donc pour l'instant je ne me sents pas assez mur pour garder une guitare à vie !! meme si j'avoue ne point m'imaginer me séparer de mes MM.

Oui il est évident que c'est une question de goût et qu'il n'a pas lieu de dire que l'un est meilleur que l'autre.
Ce sont 2 choses différentes.
Je dirais même qu'il existe une 3ème solution, intermédiaire entre les 2 qui est une guitare industrielle modifiée.
L'exemple d'un pote qui a acheté une Gibson LP et fait modifier certaines choses par un luthier.
Dans ce cas : mécaniques à blocage, électronique EMG cablé en 18v, vernis satiné noir sur tout le dos (la table et la tête restant avec le vernis nitro brillant d'origine).

Il y a aussi l'assemblage (Warmoth par exemple) mais là ca commence a ressembler à du sur mesure.

En fait ce sont les goûts personnel en terme de jeu qui guide un peu la choix : industriel, industriel modifié, sur mesure.
Par exemple j'aime bien les fender strat sur le plan du son, mais vraiment le radius 9'5 c'est pas mon truc. Je préfère les chevalets fixe aux vibrato vintage. Et donc pour trouver une Strat avec radius 12' et chevalet fixe, chez Fender ca va être dur, et changer le radius implique un défrettage/refrettage, donc là ca fait cher la modif.

tout comme Pierre-Marie, je me sens assez concerné par le sujet, et je voulais simplement exposer brièvement mon point de vue sur la question luthier ou grande marque.

je pense qu'objectivement, il y a du bon et du mauvais dans chacune des catégories.

J'ai eu récemment à faire des modifs sur une gibson custom shop hollowbody, et je dois dire que la finition était très moyenne pour une gratte à presque 3000 €. Celui qui dépense autant d'argent pour un nom et peu de qualité est responsable de sa propre erreur. Si on prend une PRS de meme gamme, à prix environ équivalent, la finition est largement supérieure, et là je ne peux rien dire, c'est fait à la CNC, mais c'est tres bien fait.

Pour ce qui est des guitares de luthier, je pense qu'il faut distinguer deux catégories d'artisans, ceux qui font ce qu'on leur demande peu importe le projet, et ceux qui essaient de développer une gamme. Perso je refuse de fabriquer un instrument lambda de forme X ou Y. J'estime qu'an tant que luthier, je suis responsable du resultat final, aussi bien en termes d'ergonomie, que d'esthetique et surtout de son. Donc je me suis surtout orienté vers le développement d'une ligne de guitare, sur laquelle j'ai longtemps travaillé, au prix de beaucoup d'erreurs parfois, afin de garantir la qualité finale (et bien entendu pour conserver une certaine créativité ainsi qu'une signature). Le concept est un peu à l'image d'une marque. Là ou je pense qu'il est intéressant de s'adresser à un luthier de ce type plutot qu'a une marque, c'est au niveau de la flexibilité qu'il peut offrir. Il est là pour le musicien, connait son concept et peut donc définir, en collaboration avec le guitariste un produit sur-mesure. C'est aussi sa responsabilité que de prévenir le musicien de certains choix, comme le gold qui est une finition moins durable que le chrome, qu'un tremolo ou un floyd est plus contraignant à regler qu'un chevalet fixe, etc ...

Je trouve que nos luthiers sont en forme en ce moment.
Ca fait plaisir d'avoir leur avis sur les différents thèmes.

Merci de participer comme ça les mecs.

Gobnew a écrit:Je trouve que nos luthiers sont en forme en ce moment.
Ca fait plaisir d'avoir leur avis sur les différents thèmes.

Merci de participer comme ça les mecs.

+1

Normal l'hiver approche et c'est l'époque où les luthiers hibernent dans leur atelier au coin du feux, en brûlant des Ibanez !!

Romu a écrit:

Gobnew a écrit:Je trouve que nos luthiers sont en forme en ce moment.
Ca fait plaisir d'avoir leur avis sur les différents thèmes.

Merci de participer comme ça les mecs.

+1

Normal l'hiver approche et c'est l'époque où les luthiers hibernent dans leur atelier au coin du feux, en brûlant des Ibanez !!

Un feu de joie en quelque sorte !!!

Maiseuuuuuhhhhhhh !!!!!! J'l'aime bien mon Ibanez mouah !!!!!!

Ca doit faire 15 ans que je l'ai, et franchement, m'en séparerais JAMAIS !

(une bonne révision et remise en état de l'accastillage ne lui ferait pas de mal, mais keskelsonne !!!!)